Здравствуйте! Прошу знающих специалистов помочь в следующем вопросе:
Заказчик в тепловых сетях вместо трубы 57 положил 76 (и также вместо 76 положил 108 - это на другом участке) и просит это согласовать. Согласно таблиц гидравл. расчета водяных сетей справочника Николаева при расходе воды 4 м3/ч при 76 диаметре скорость 0,31 м/с, потери напора 2,33 (в проекте при 57 - скорость 0,59 м/с, потери 12,9),(при проектной 76 трубе скорость 0,58 м/с, потери 6,7, при 108 трубе - скорость 0,25 м/с, потери 0,95).


Т.е. в таблице 9.11 Николаева диаметр 76 первого случая и 108 второго случая попали на значения, расположенные выше жирной черты, которая означает границу между переходной областью турбулентного движения и областью квадратичного закона.
В справочнике по теплоснабжению Щекина прописано, что "...Поскольку в тепловых сетях скорость воды обычно берется выше 1 м/с, то сети работают в области квадратичного закона."
Но вот такая ситуация , все уже лежит на эстакаде и мы попали в область переходную. Ведь эта область тоже заявлена в таблицах гидравлического расчета.
По идее, трубы заизолированы, напор из теплового пункта 0,5 МПа., при маленьких скоростях вода не должна замерзнуть..
Дайте пожалуйста совет: что делать? Может кто то разьяснит насчет скоростей. Обычно мы по гидравлике водяных сетей ориентируемся на потери (8 кгс/см2 - на магистрале, до 30 кгс/см2 - на ответвлении), а тут потери совсем мизерные получаются-это вроде как хорошо, но вот скорости....

Если понижение температуры воды приемлемое, то почему бы и нет? Хоть ламинарное течение...


Потери - 30 атмосфер?

кгс/м2 - ошиблась . При ламинарном движении все таки вода не замерзнет? Ведь при расчетах толщины изоляции по нормируемой тепловой плотности потока, скорость никак не участвует. Значит может пересчитать толщину изоляции на замерзание воды?

С деменция напутали, должно быть 8 мм/м и 30 мм/м. И соответственно эта ошибка у вас дальше в расчетах.
По сути вопроса - не рассматривая вопросы целесообразности, оптимальности, опасности замерзания, остается только рекомендация не проектировать трубопроводы попадающие в переходную область 2300< Re<4000 (если вы об этом писали, то очень не внятно).
Но и это условие не для вашего случая. По Рейнольдсу вы не попадаете в эту область.

Доктор, о каких это параферналиях Вы говорите?

Пришлось смотреть что это за "зверь", но яснее не стало.
Выражайтесь точнее.
"Говорите точно! Скока вешать в граммах!"

Так поток в ламинарном режиме? И значит можно оставить больший диаметр?

Можно оставить. Поток турбулентный.

Спасибо.Но получается что в справочнике Николаева табл 9.11для данных расходов есть неточнсть?

Было полувековой давности требование по оптимальности выбора минимальной скорости, чтобы не допускать сверхнормативных потерь в теплоснабжении. Расход завязан на нагрузку. А материальная характеристика сети /нагрузка - один из показателей эффективности снети теплоснабжения. Скорость - ниже 0,75 м/с всегда считалась низко-энергоэффективной, как и показатель - выше 120 кв.м(материальной характеристики)/ Гкал присоединенной нагрузки. Раньше за такое проектировщику -розги (виртуальные).

Разве ниже 0,75 м/с?
А не ниже 0,73 ?

Выявляют участки ниже 0,75, а потом огромным консилиумом решают - есть ли смысл уменьшать диаметр

Не знаю, что имел ввиду Николаев подводя эту жирную черту.
Там будет турбулентный режим.

Хорошая программа для расчета!!! А не можете поставить вместо температуры 100 градусов - 95 град.? Что получится . у нас теплоноситель вода 95-70

Никакой неточности нет, поскольку есть разница в сортаменте и различия внутренних диаметров.
Скорость выбранная при ВАшей реконструкции настолько мала, что не поддерживается кинетика слойного течения и трубы работают уже не как транспортировочные, а как регистры.

Разницы почти не будет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(на работе последняя версия, есть и по русски)
На картинке видно название программы. Поищите, есть в свободном доступе.


Не причем тут сортаменты и различия диаметров. Прикиньте какой должен быть диаметр, чтобы 2300< Re<4000.

"Кинетика слойного течения" появляется при какой-то более высокой скорости?
Что подразумеваете под этим выражением?

Под этим выражением я понимаю "популяризацию" решения системы дифференциальных уравнений Навье -Стокса, которые описывают задачу срыва слоевого течения в трубопроводе под воздействием сторонних возмущений, включая остывание воды с увеличением плотности. Еще умствования на эту тему будут?

ничего не "как регистры", а как грязевики.

В критичной точке, скорость, как функция от внутреннего диаметра трубы может показать выше-ниже переходного результата. В Николаеве таблицы под конкретный диаметр, а у Вас в хэлпике под DIN сортамент. Труба одна Ду65, а внутренние диаметры разные. Эпюра скоростей в сечении трубы - не прямоугольник

Дайте мёду отравиться!

Я вообще не пойму направления дискуссии. Был вопрос: снижение скорости в сетях - это хорошо или плохо и где предел? Ну, или я так понял. Полезли в дебри какие-то, как говорится, ни уму - ни сердцу, ни людям -украсть, ни себе покараулить. Короче, практического смысла - на донышке.
Из прошлой жизни: давно уже, когда устал пояснять персоналу практически проблемы течения жидкости в трубах заказал стенд из стеклянных труб в виде петли метров 20, поставили насосик грундфосовский, и в воду добавили хлопьев после коагуляции квасцами. Неожиданно - многие вещи, которые словами даже пояснить было трудно, стали неожиданно понятны.

Простодушный персонал проникся...
Шлам из теплоносителя БУДЕТ ГДЕ-ТО ОСЕДАТЬ ВСЕГДА. Не в одной трубе, так в другой, не в теплосети, так в системе отопления.

Шанс отловить его всё одно присутствует в весьма высокой деле вероятности. Некоторые даже специально ставят грязевики и фильтры... и даже пользуются ими и промывают их. не далее как в прошлом году видел как загрязняется фильтр в ИТП- стрелка прям четко ползла манометра, в секунды две перепад стал в 20 метров водяных( там генпод утверждал что мыл систему, пришлось доказывать( устраняя спор подрядчиков) что не мыл и что ИТП живой и правильно работающий, но система грязнющая. а гад из УК потом сознался что ему не руки было наехать на генпода, но лажа мол знал что у генпода. О. а он же коньяк обещал!! И не выставил еще пока!!! Хорошая тема, как в руку напомнили то!!!)

У нас был случай порыва на умягчителях в химцехе ТЭЦ - через подпитку сети катионит раздали всему городу, хороший французский. На тупиковых объектах магистралей не то что фильтры - выгребали грязевики. Но самое главное - долетел.

Перебью спор на минуточку...Согласовывать трубы или нет?если нет,то чем обосновать?загрязнение сети из за низкой скорости?температура теплоносителя будет низкой на конечном участке?Благодарю заранее за ответы.

Любопытный вы человек. Этот ответ должен подтверждаться расчетом. Кто ж его делать будет кроме Вам? Так умозрительно - фигня, но как там оно действительно . Какая сеть у Вас? Протяженност? Нагрузки? А потом претензию предъявят, скриншоты с форума покажете?

Всегда, раньше, считал, что обоснование дают на замену, а не на то что не видят плюсов в таковой. Безнадежно отстал от жизни, похоже
Тоже давно, чтобы разрядить обстановку бессмысленного спора использовали практику абсурдирования силлогизмов, придуманную Жванецким.
"Кстати, дважды два сколько?
Четыре!
Обоснуй?
...

Вам нечем мотивировать свой отказ. Сеть не теряет свою работоспособность. Не пишите, что вы согласовываете. Напишите, что данное решение возможно, но имеет сопутствующие неблагоприятные факторы. Ответственность за которые заказчик берет на себя.

Какова протяженность участков? Может остывание из-за низкой скорости станет значительным?

"Остывание" увеличится раза в 1,5. Но не из-за низкой скорости.
...А из-за увеличения площади наружной поверхности.

И...из-за скорости.
Не поленитесь скачайте хэлпик, чтобы вручную не считать эти мелочи и предъявите свои данные.

Чем ниже скорость, ниже турбулентность, тем слабее теплопередача около внутренней стенки трубы - ниже энергия теплопотерь на килограмм теплоносителя, переместившегося по трубе того же диаметра.

Предлагаю топикстартеру предложить оформить доп.соглашение на изменение проекта.

А разве кому-нибудь нужно его изменять?

Не понимаю смысла выражения более низкой турбулентности. Говорили говорили и договорились. Все наоборот. Пронесите даже одну и ту же остывающую кружку (с недвижущейся водой) на морозе из пункта А в пункт Б с меньшей скоростью передвижения (соответственно за большее время). В каком случае сильнее остынет. Вы из духа противоречия это генерируете?

У меня в сообщении нет слов "более низкая".
Ниже турбулентность - это когда ниже скорость теплоносителя (и число Re, соответственно), чем в исходном случае.

Надеюсь, в остальном думающие люди поймут, на что я обращаю внимание.

Заказчику конечно же хочется, чтобы так согласовали. Исполнителю так согласовать очково, нужно проверять. Проверка значит дополнительные затраты, кто их должен компенсировать. А так заключили договор, откорректировали проект, всем хорошо

П.А. Антикайн в своей книге "Коррозия металла парогенераторов" пишет, что при скорости воды выше 1м/с электрохимическая коррозия практически не идет. Значит, если меньше - идет, даже если вода деаэрированная, и меньше скорость брать не стоит.

Назовите единицу измерения турбулентности и формулу зависимости теплопередачи к стенке от такой величины и я с искренними извинениями соглашусь с вашей оценкой "выше-ниже". Может хватит?

при малых скоростях носителя следует уделять повышенное внимание условиям удаления газа из трубопровода.
уклоны в сторону течения, ловушки, автоотводчики и т.д. тоже самое касается отложений. если сильно хочется, то вертикальные участки можно делать с малой скоростью, а горизонтальные с более высокой.

Так никто и не написал минимальную скорость. Наверно потому, что в науке "тепловые сети" ее просто нет, а жаль. Вот например у ВКашников она есть в СНиП 2.04.02-84 (5.40. Скорость течения воды в трубах должна приниматься не менее 0,7 м/с). Правда СНиП устаревший, новую версию не смотрел. Но все же им свезло, есть на что опереться. Вот у нас, к примеру, сейчас такая проблема. Есть конечный участок тепловой сети, где ликвидировались потребители, но один остался с небольшим расходом. Скорость воды в магистральной трубе упала до 0,03 м/с. Мы говорим хозяину, что надо менять трубы на меньший диаметр, а он говорит денег нет. Кто-то ему подкинул идею с перемычкой между подачей и обраткой. А мы ему ну ладно давай регулятор давления поставим на перемычке. А он: так денег то нет. Шайбу ему что-ли поставить на перемычке, а народ? Может что посоветуете.

У нас такое иногда летом случается.
На перемычке регулятор температуры ставим.
Чтобы подающую прогревать, но в обратку не слишком перегревать.
Но если денег нет.....

Уважаемый А.R, а я то как раз о зиме говорю. Если оставить все как есть, то вода конечно не замерзнет, но температура воды у последнего потребителя в подаче точно уменьшится. Вот я и предлагаю три варианта:
1. Замена труб на меньший диаметр (предпочтительно);
2. Перемычка с регулятором давления после отпайки к последнему потребителю (регулятор нужен для того чтобы не повысить давление в обратке);
3. То же что и п. 3, но вместо регулятора шайба (худший вариант).
Это то, что вижу я. Вот и спрашиваю у уважаемых форумчан еще какой-нибудь вариант решения данной проблемы из их практики.

И вот прошло два месяца. Ни ответа, ни привета. Видимо случай у нас какой-то очень редкий и никто с подобным не сталкивался или наоборот такой банальный, что продвинутые тепловики на него не реагируют. ЛЮЮДИИИ может все же поможете.

В СНиПах не найдете. Теплотрассы со скоростью менее 0,75 м/с у нас включаются в очередь на реконструкцию. Основная причина - повышенные теплопотери при транспортировке. Европейская норма для организации централизованного теплоснабжения - менее 120м2 материальной характеристики сетей на 1 присоединенную к ним Гкал. Что Вы еще хотели услышать или прочитать? См. пост №10

это какими головами нужно думать, если скорость магистрали упала до 0,03 м/с ???
сколько было изначально до ликвидации потребителей?вследствии чего ликвидировались?какая труба?диаметры магистрали и отпайки?

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС, что значит "какими головами думать". Вы думаете энергетики решают ликвидировать потребителя или нет. Это наша капиталистическая реальность. Все нет основных потребителей, вообще нет, физически нет. Одни пустыри остались. А трасса есть. И по этой трассе двум мелким потребителям, которые остались, надо подать тепло со скоростью в магистрали 0,03 м/с (труба Ду250). Трубы перекладывать никто не собирается, так как дорого, но и их без тепла оставлять нельзя. Вот я и думаю поставить перемычку после последнего потребителя с регулирующим клапаном по давлению, чтобы давление в обратке не поднимать. Практики маловато, вот и просил оценить это предложение или увидеть какое-то ваше предложение.

Все ваши решения, как и решения заказчика могут не проканать т.к. сдавать вы это должны теплоснабженцам, вот с ними и советуйтесь.
Нормативно байпас незаконен. Технически сбросить давление и подобрать регулятор температуры не сложно.

В 90-е такое часто встречалось. Остановился завод, а домишко на сети. Ставили перемычки. Лет по 10 работало с ежегодными скандалами с ТСО. Но сейчас же не 90-е. Нужно меры принимать.

ДА Я ДУМАЮ
ибо ликвидация потребителя тепловой энергии и фактическая ликвидация потребителя разное дело!
сегодня закрыли завод или разрушили дом или еще что-то... вы отсекли ветку, переложили трассу, провели ряд гидравлических изменений в сети а на следующий год строят новый завод на месте старого с еще большей мощностью или дом или проводят реконструкцию и тд. а у вас уже нет не то что резерва мощности а фактически ТС не предусматривают доп нагрузок...
да если все уже утверждено и ничего там не появится, то в ТСО должна быть разработана соответствующая инвестиционная программа (для уменьшения энерго-затрат и тепловых потерь)
сразу же почему у вас никто не собирается перекладывать трубы?
Это же выгодно! (особенно в случае большого спада потребления)
старую трассу разобрать под материал для других целей новую проложить с учетом уменьшения нагрузки и с небольшим запасом

а про то какими головами нужно думать ответ - головами потомков


Меня просто очень смущает скорость 0,03 на 250 на двух потребителей всего
а нагрузка какая?длинна трассы?температура?



Все ваши решения, как и решения заказчика могут не проканать т.к. сдавать вы это должны теплоснабженцам, вот с ними и советуйтесь.
Нормативно байпас незаконен. Технически сбросить давление и подобрать регулятор температуры не сложно.

то чувство когда работаешь в ТСО))